Piet Hein Donner neemt afscheid van Den Haag: ‘Nieuwe partijen die het allemaal anders willen, moeten zo snel mogelijk regeren’

Opeens was Piet Hein Donner er, in 2002: op de golven van de Fortuynrevolte beleefde ook het CDA na paars een wederopstanding. De onervaren Jan Peter Balkenende nam het Torentje over, met Donner die uit de coulissen kwam als zijn rechterhand en adviseur. Het was het begin van twee decennia Donner als spin in het web op het Binnenhof. In driedelig pak op zijn zwarte herenrijwiel belichaamde hij in die roerige dagen de continuïteit die ondanks de politieke moord op Pim Fortuyn in het landsbestuur bleef: als informateur met stevige partijwortels in het CDA omarmde Donner de Lijst Pim Fortuyn (LPF) als regeringspartij en hielp hij in minder dan twee maanden tijd een nieuw kabinet op de been. 

Dat kabinet zat weliswaar slechts 87 dagen, maar Donner is nog steeds overtuigd van de strategie. ‘De LPF had als politieke partij een enorme opkomst gemaakt. Dat is iets wat je als informateur dan moet meewegen. Want een stem op de LPF was heel duidelijk een stem tegen de partijen die het kabinet-Kok hadden gevormd (PvdA, VVD en D66, red.) en tegen de erosie, zoals Fortuyn het noemde, van de verzorgingsstaat. Paars is voor Nederland het begin geweest van het neoliberale concept van marktwerking.’

Was uw overweging ook: als het mislukt met die LPF, maken we ze vermoedelijk in elk geval een kopje kleiner?

‘Mijn uitgangspunt bij partijen die opkomen onder de belofte ‘en nu gaan we het allemaal heel anders doen’, is dat je die zo snel mogelijk moet associëren met de uitoefening van regeringsbeleid. Verantwoordelijkheid geven, dat is de methode om te laten zien: kun je het waarmaken of niet?’

Zat u in die jaren voor 2002 al dicht op Jan Peter Balkenende?

‘We kwamen niet dagelijks bij elkaar over de vloer, maar we hadden wel nauw contact. Balkenende zat aanvankelijk op het partijbureau, later in de Kamer. We vulden elkaar aan: hij had meer zicht op de economische en financiële zaken, ik op het institutionele en juridische.’

Balkenende werd lijsttrekker en won in 2002, negen dagen na de moord op Fortuyn, de verkiezingen. Met de Lijst Pim Fortuyn als tweede partij. Was u verbaasd dat het CDA het opeens weer zo goed deed?

‘Nee. Die winst tekende zich al eerder af. De moord op Fortuyn heeft de LPF een stoot gegeven, maar heeft ook meer in het algemeen een opleving gegeven van sentimenten tegen – wat op dat moment gezien werd als – de gevestigde regeringsmacht.’

Was de persoon Balkenende daarbij min of meer toeval?
‘Helemaal niet. Als financieel-economisch deskundige van de CDA-fractie bood hij vanaf 1998 in de Kamer als enige tegengas aan Wim Kok en Gerrit Zalm over de begroting. Door te zeggen: die is helemaal niet zo stevig, jullie zijn bezig allerlei uitgaven te doen op basis van een sanering van de overheidsfinanciën die in wezen onder Ruud Lubbers al heeft plaatsgevonden. Dat geluid heeft zich vertaald in de uitslag van 15 mei 2002. En mag ik erop wijzen dat Balkenende ook in 2003 en 2006 de verkiezingen heeft gewonnen? Dat was echt geen toeval.’

Hebt u eigenlijk eigen ervaringen met Pim Fortuyn?

‘Nee.’ Dan schalks: ‘Alleen kort en incidenteel. Hij werkte eind jaren tachtig bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, voor de tijd dat ik daar zat. Maar hij presteerde het om naderhand, als hij in Den Haag moest zijn, zijn cabriolet nog bij de WRR neer te zetten. Zo kwam ik hem soms tegen.’

U werd een prominent minister van Justitie in drie kabinetten Balkenende. Het kabinet-Balkenende I wordt zelfs wel Donner I genoemd.

‘Dat is interpretatie.’

Uiteraard. Wat is uw commentaar op die interpretatie?

‘Dat het een foutief beeld is.’

Het klopt toch dat Balkenende, acht jaar jonger dan u, onervaren aan dat kabinet begon?

‘Het hele kabinet was onervaren! Er zaten twee bewindslieden in die eerder minister waren geweest, de VVD’ers Benk Korthals en Johan Remkes. Alle anderen niet en het grootste deel had zelfs geen Kamer-ervaring. Het was een kabinet van buiten. Ik had door mijn ambtelijke loopbaan dan tenminste nog enige ervaring met hoe de processen hier lopen.’

Het kabinet zat 87 dagen. Was het van meet af aan een rommeltje?

‘Eh…’ Lacht, dan quasi formeel: ‘Over het kabinet zelf ben ik gehouden aan geheimhouding. Maar voor de buitenwacht leek het soms enigszins een rommeltje, dat klopt ja.’

Het beeld dat Balkenende I eigenlijk Donner I was, komt mede door het debat over prinses Margarita uit maart 2003, toen de vraag was of het Koninklijk Huis in het geheim onderzoek had laten doen naar haar man.  U moest de premier te hulp schieten en hem antwoorden influisteren.

‘Toen was het kabinet al demissionair en zaten we in de aanloop naar Balkenende II. Dat beeld is enorm opgeblazen. Ik wist niet beter dan dat het gebruikelijk was dat twee ministers soms even overleggen als ze samen in de Kamer zijn. Dat heb ik daar wel afgeleerd, om dat zo zichtbaar te doen.’

Ander voorbeeld: nog scherper dan Balkenende kapittelde u satire over het koningshuis. Die vond u ‘smakeloos’ en ‘platvloers’. U zei: ‘Van te veel schoppen ga je kapot.’

‘Die opvatting huldig ik nog steeds.’

En de overweging dat dat betuttelend overkomt?

‘Waarom zou ik mijn mond houden als ik vind dat iets verkeerd loopt? Als minister heb je de verantwoordelijkheid staatsinstellingen te beschermen. Zeker het koningshuis, dat zichzelf niet kan verdedigen.’ Speels: ‘Daarom had het vroegere ambtskostuum van een minister ook een zwaard.’

Tijdens Balkenende III kwam in september 2006 aan uw ministerschap abrupt een einde door het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) over de brand in een detentiecentrum voor asielzoekers op Schiphol-Oost. U en minister Sybilla Dekker traden af. Klopt het dat u daar altijd onvrede over hebt behouden?

‘Nee. Dat is ten enen male onjuist.’

O ja? Nog begin dit jaar zei u in een toespraak dat de OVV ‘geen tegenmacht’ moet willen zijn.

‘Luister, op de eerste pagina van dat rapport werd gesteld dat er 11 doden waren gevallen en was de vraag wie daarvoor verantwoordelijk waren. Voeg dat bij de wijze waarop dit beeld bij de presentatie werd neergezet, en onze conclusie was heel eenvoudig: hier valt niet tegen op te praten, we kunnen beter nu meteen aftreden.’

Een zuiverder geval van ministeriële verantwoordelijkheid kunnen we zo gauw niet bedenken.

‘De overheid moet aanspreekbaar zijn. Maar met wie spreek je als de discussie meteen gaat over aftreden en je dat ook doet? Dan wordt de omloopsnelheid van ministers wel heel hoog. Moet de minister van Defensie aftreden als straks uit het onderzoek naar de politionele acties van 70 jaar geleden blijkt dat daar in Indonesië geweldig veel dingen zijn fout gegaan? Hier betrof het heel duidelijk een abstracte verantwoordelijkheid. Alle relevante beslissingen waren in eerdere perioden genomen. Maar het werd politieke dramatiek.’ Met gedragen stem: ‘Blijft hij op het pluche plakken of treedt hij af? Neemt hij zijn verantwoordelijkheid?’

Niet aftreden maar optreden.

‘Precies! Verantwoordelijkheid nemen kan ook betekenen: blijven zitten, verdedigen en maatregelen treffen. Dat is mijn waarschuwing: verwacht niet van de overheid dat zij geen fouten maakt, want dat kan de overheid niet waarmaken. Niettemin is het de goede beslissing geweest om meteen op te stappen. Onder onze opvolgers kon het debat veel zakelijker worden gevoerd en ik kon een half jaar later weer minister worden (van Sociale Zaken, red).’

Dat was in Balkenende IV. Daarna ging u zaken doen met de PVV, de nieuwe politieke partij van Geert Wilders die na de implosie van de LPF opkwam. Met 9 zetels in 2006 en 24 in 2010. Op het beroemde CDA-congres in oktober 2010 in Arnhem was u voor samenwerking, zoals u dat in 2002 met de LPF was.

‘Ja, ook daar was mijn neiging: maak ze medeverantwoordelijk. Overigens nadat varianten met de PvdA, GroenLinks en nieuw paars faliekant waren vastgelopen.’

U zei op het congres: ‘Ik heb vertrouwen in het CDA, dat we ons niet besmeuren met de stellingname van Wilders. Het is niet wat de mond ingaat wat onrein is, maar wat de mond uitgaat.’

‘Dat is een Bijbel-citaat. Gelijkenissen. Ik denk dat het CDA, wat het beleid betreft, inderdaad zichzelf is gebleven.’

Dat is niet helemaal waar. CDA-minister Gerd Leers werd door Wilders heel Europa doorgestuurd om het aantal asielzoekers te verminderen. Alleen kreeg hij in Brussel steeds het deksel op zijn neus.

‘Leers deed niet anders dan PvdA’er Nebahat Albayrak voor hem en VVD’er Fred Teeven na hem. Het vreemdelingenbeleid is niet wezenlijk anders geweest.’

U hebt zich persoonlijk bemoeid met drie dissidente fractieleden: Kathleen Ferrier, Ad Koppejan en Ab Klink. U wilde ze een door u opgesteld briefje laten tekenen, waarin zij zich moesten conformeren aan het meerderheidsstandpunt dat gedoogsteun van de PVV aan een VVD/CDA-kabinet accordeerde.

‘Dat is inderdaad de weergave die zij steeds hebben gegeven, maar waarin ik mij totaal niet herken.’

Wij hebben Klink nog even gebeld en hij zegt: er was wel degelijk sprake van een briefje.

‘Dat is niet zoals ik het binnenskamers heb ervaren.’

Er was geen briefje?

‘Nee. Ik heb wél vrij indringend op deze partijgenoten ingesproken, om ze te wijzen op waar zij mee bezig waren en wat daarvan het risico was. Zij konden niet binnen één fractie met een totaal andere lijn komen. Maar ik heb ook gezegd dat ieder Kamerlid voor zichzelf verantwoordelijk is.’

Want gekozen zonder last of ruggespraak.

‘Inderdaad. En het zou dus ook heel vreemd zijn als ik vanuit die houding over briefjes zou hebben gesproken. Tegelijkertijd heb ik zeker gezegd: het zou helpen, als jullie een verklaring afgeven dat je de uitkomst van het congres afwacht.’

Een loyaliteitsverklaring?

‘Nee, een verklaring over hun standpunt. Dat hebben ze ook gedaan, al was de uitkomst niet de gewenste.’ (Klink stapte eerst op als onderhandelaar en verliet kort daarop de fractie. Koppejan en Ferrier bleven onder protest, red.)

Het kabinet viel na anderhalf jaar. Was het achteraf verstandig te hebben meegedaan, met de PVV in die gedoogrol?

‘Dat na het weglopen van Wilders de PVV drie verkiezingen op rij heeft verloren, bevestigt mijn opvatting van partijen associëren met het beleid.’

De LPF is verdwenen, de PVV zit nog met 20 zetels in de Kamer.

‘Klopt, maar de LPF heeft regeringsverantwoordelijkheid gedragen, de PVV uiteindelijk nog steeds niet.’

U werd in dat kabinet minister van Binnenlandse Zaken en vertrok tussentijds om vicepresident van de Raad van State te worden. Iedereen zegt: dat was allang zo besloten.

‘Dat zijn ook weer van die beelden. De NRC schreef al in 2002 dat ik in het kabinet ging zitten om Herman Tjeenk Willink op te volgen. Dat hadden ze zelf bedacht.’ (Lacht.) ‘Het was wensdenken.’

Dat mag zo zijn, maar uw benoeming was rommelig.

‘Het is gebruikelijk dat de vicepresident vanuit een kabinet wordt benoemd. Het is zelfs wenselijk dat hier iemand zit die ook de andere kant kent. Tjeenk Willink en in een verder verleden Marinus Ruppert waren de uitzonderingen.’

Voor het eerst werd in 2011 een advertentie geplaatst voor de functie. Brieven moesten naar de minister van Binnenlandse Zaken. Dat was u. Om te kunnen solliciteren, hevelde u de procedure over naar de minister van Justitie. Dat maakte die advertentie toch zinloos?

‘Ik zal over die procedure niet oordelen. Ik denk wel dat zo’n advertentie een verkeerde suggestie wekt. Het gaat om een vertrouwensfunctie voor het kabinet, om iemand die gezien moet hebben hoe de verschillende staatsorganen met elkaar werken. Dan put je per definitie uit een vrij beperkt reservoir. De kans dat een kabinet door een advertentie op namen stuit waaraan niet eerder is gedacht, is klein.’

Maar je wilt toch de suggestie van vriendjespolitiek en nepotisme vermijden?

‘Ik ben bang dat een advertentie dat beeld eerder sterker maakt. Het is niet zo van: roept u maar, u kunt uzelf opgeven, en dan staat u op voet van gelijkheid met anderen. Het gaat om kwaliteiten en werkervaring die maar een beperkt aantal mensen hebben.’

Vorige keer had Alexander Rinnooy Kan belangstelling, nu Jeroen Dijsselbloem. Hoe zorg je dan dat zij een serieuze kans maken?

‘Wie zegt dat zij geen serieuze kans maakten?’

Thom de Graaf zei binnenskamers al vrij snel dat zijn benoeming binnen was.

‘Dat is zijn verantwoordelijkheid. Ik heb er nooit iets over gezegd. Als kandidaat moet je het vertrouwen hebben van de zittende coalitie. Maar je moet ook onder de volgende coalitie kunnen functioneren. Het is dus de verantwoordelijkheid van de regering er niet een puur partijpolitieke keuze van te maken.’

Een van de beweegredenen van kandidaat Dijsselbloem was dat de adviezen van de Raad van State niet serieus genoeg worden genomen. Vindt u dat ook?

‘Functioneel zal ik altijd zeggen dat zolang onze adviezen niet 100 procent worden overgenomen, er te weinig wordt geluisterd naar de Raad van State. Tegelijkertijd zou het vanuit het standpunt van de regering verkeerd zijn als de adviezen 100 procent worden overgenomen. In de driehoek waarin regeringsbeleid tot stand komt, kijken wij vooral naar rechtmatigheid en legitimiteit, en de regering daarnaast ook naar politieke doelmatigheid. Dat politieke doel hoeft de Raad niet te onderschrijven.’

U legde als minister zelf ook adviezen naast u neer. Dat is dus gepermitteerd?

‘De Raad van State is adviseur. Als je vindt dat jouw mening uitgevoerd moet worden, moet je aan de andere kant gaan zitten.’

De Volkskrant citeerde eerder dit jaar uit een intern rapport uit 2016, waarin over de Afdeling advisering werd gezegd: een ‘onvoldoende gemeenschappelijk streefbeeld’, een ‘gebrekkig esprit de corps’ en ‘grote verschillen in betrokkenheid en inzet’. Hoe kon het onder uw leiding zover komen?

‘Het is mijn taak om hier niet in zelfgenoegzaamheid te zeggen: wat doen we het goed. Als intern vragen rijzen, is het mijn verantwoordelijkheid zo’n zelfonderzoek door enkele leden te organiseren.’

Maar gaat u eens in op de inhoud. Die Afdeling advisering is een groep eenlingen met een hoog ziekteverzuim en veel afwezigheid, staat in het rapport.

‘U haalt er nu een aantal dingen uit die de kritiek vertegenwoordigen van bepaalde personen. Anderen herkenden zich daar niet in, maar de kritiek is ter harte genomen. We zijn al een paar jaar bezig met de fundamentele vraag: doet de Raad van State in het huidige tijdsgewricht nog steeds datgene wat het meest opportuun is? Als u dan in 2018 uit een oud rapport gaat publiceren, is dat uw verantwoordelijkheid.’

Wordt de Raad van State zichtbaarder?

‘Dat weet ik niet. De meest effectieve wijze van invloed uitoefenen is niet een obstakel vormen, maar bijsturen.’

Dat kan beter niet in de schijnwerpers gebeuren?

‘Vaak is het beter van niet. Maar soms ook wel. We hebben besloten eerder, breder en scherper te gaan adviseren over wetgeving en bestuur. Ook ongevraagd, zoals onlangs met onze waarschuwing dat bij de digitalisering van de overheid de burger niet in de knel mag komen.’

Gaat u zich nu bekwamen in het vissen?

‘Nee, in het oppassen op de kleinkinderen.’