Topbestuurders moeten zich vaker mengen in het maatschappelijk debat. Hoe bereid zijn ze daartoe, vroegen we ze

Wordt zichtbaarder. Neem vaker de tijd om zaken uit te leggen aan publiek en politiek. ‘Ga bij Pauw zitten of De Wereld Draait Door, desnoods bij Hart van Nederland, waar je het ook kwijt wilt, maar ga praten.’

Aldus de oproep half oktober van minister-president Mark Rutte aan de toplieden van de grote Nederlandse beursgenoteerde bedrijven, daags nadat zestien ‘supercommissarissen’ van het AEX-beraad hem bezocht hadden in het Catshuis. Dat bezoek was spraakmakend. De afspraak voor de informele ontmoeting met de premier was al in januari gemaakt, maar omdat net bekend was geworden dat het afschaffen van de dividendbelasting niet doorging, leek het net of de commissarissen de twee miljard euro van die zeer omstreden maatregel kwamen veiligstellen (terwijl de dividendbelasting volgens betrokkenen niet eens ter sprake kwam). Omdat het gezelschap van heren op leeftijd (er was geen enkele vrouw bij) ook nog in geblindeerde busjes naar de ambtswoning van de minister-president kwam, werd de ontmoeting helemaal gezien als treffende illustratie van de kloof tussen de top van het grote bedrijfsleven enerzijds en politiek en samenleving anderzijds.

De Volkskrant besloot na de oproep van de premier om in gesprek te gaan met de samenleving, zo nodig via talkshows, de proef op de som te nemen over de bereidheid bij de bazen. De bestuursvoorzitters van 24 grote Nederlandse beursgenoteerde bedrijven werden benaderd met tien vragen over actuele maatschappelijke kwesties. Zeven van die vragen staan in dit artikel, de andere drie kunt u online lezen.

Zeventien ceo’s werkten op de een of andere manier mee, onder wie die van Unilever, ING, Philips en Ahold Delhaize. Zeven topmannen, onder wie die van Shell, deden dat niet (zie kader). Hoe denkt de top van het Nederlandse bedrijfsleven over onder meer belasting, flexibele arbeid, de aversie tegen multinationals en de eigen beloning? En over de oproep van Rutte? De vragen en een samenvatting van de antwoorden op een rij.

1. Hoe kijkt u terug op de ontmoeting met premier Rutte in het Catshuis en zijn oproep aan de top van het bedrijfsleven om in gesprek te gaan met de samenleving, zo nodig via talkshows? Was die oproep terecht, of te makkelijk?

Het eerste, zegt een meerderheid van de bestuursvoorzitters, althans van degenen die meegewerkt hebben aan de vragenlijst van de Volkskrant: de oproep was terecht. ‘De samenleving verandert, er wordt meer geëist, ook van bedrijven. Dat is de werkelijkheid, daar moet je in mee. Je moet zo open mogelijk en goed communiceren. Dit ook om talent aan te kunnen blijven trekken’, zegt topman Wim Pelsma van technologieconcern Aalberts.

‘Banken staan midden in en zijn integraal onderdeel van de samenleving’, stelt topman Kees van Dijkhuizen van ABN Amro. ‘Dat gezegd hebbende, beseffen we terdege dat we er nog niet zijn. Dat betekent dat we ons ook nog actiever zullen inzetten in het publieke debat.’ Alexander Wynaendts van verzekeraar Aegon: ‘De oproep van de minister-president was een terechte. Wij verwachten wel dat er vervolgens ook iets gedaan wordt met onze bijdrage aan het debat.

‘Ceo’s en voorzitters van raden van commissarissen moeten zichtbaar zijn in de samenleving, zowel bij goed als bij slecht nieuws’, laat Lard Friese van verzekeraar NN Group (voorheen Nationale Nederlanden) weten. Wel vindt hij dat het niet alleen om negatieve dingen moet gaan, maar ook om ‘de bijdrage die het Nederlands bedrijfsleven levert aan de economie en de maatschappij in brede zin’. Jean-François van Boxmeer van bierbrouwer Heineken: ‘Een goede suggestie van premier Rutte.’

Frans Muller, de nieuwe bestuursvoorzitter van supermarktreus Ahold Delhaize plaatst een kritische noot bij de oproep. Hij wijst erop dat zijn concern met zijn Albert Heijns midden in de samenleving staat, van buurtlunches in de Week van de eenzaamheid tot criminaliteitspreventie. ‘Voor zover deze vraag gaat om de diepere onderhuidse spanningen in de samenleving dan is een gesprek van bedrijven met de samenleving ‘zo nodig via talkshows’ te oppervlakkig.’ Ook Frans van Houten van Philips heeft aarzelingen. ‘We herkennen ons in de oproep dat er meer dialoog kan komen tussen het bedrijfsleven en de maatschappij om daarmee meer wederzijds begrip en vertrouwen te realiseren. We denken echter dat talkshows niet het enige platform daarvoor zijn en misschien ook niet het meest geschikte. We denken erover na hoe we dan wel invulling kunnen geven aan de wens voor meer dialoog.’

Ralph Hamers van ING vindt ‘gebrek aan vertrouwen ontegenzeggelijk een onderwerp dat aandacht verdient en heeft’. ‘Het is overigens geen exclusief Nederlands probleem en uit onderzoeken blijkt dat het vertrouwen in andere sectoren zoals de overheid, politiek en zelfs de media ook laag is’, aldus de bestuursvoorzitter van de bank die dit jaar twee keer in opspraak kwam; voor de zomer vanwege een (weer ingetrokken) grote loonsverhoging voor de top, en na de zomer vanwege de grootste Nederlandse schikking ooit (775 miljoen euro) voor witwassen. ‘Daarom is contact tussen verschillende groepen in de samenleving van belang’, vervolgt Hamers. ‘Dat contact is er, maar het kan altijd meer en beter en elke bijdrage daaraan is welkom.’

Topman Peter Wennink van chipmachinefabrikant ASML uit Veldhoven was ‘een beetje verbaasd’ over de oproep van Rutte. ‘Kamerleden komen hier, we hebben contacten met de politiek, wat zijn de zorgen die wij hebben, wat zijn de zorgen die zij hebben. Hier in Zuidoost-Nederland hebben we continu overleg met overheden, de kennisinstellingen, het bedrijfsleven, wat speelt er, wat zijn de issues.’

Wennink tekent aan dat het ook belangrijk is welk medium het is, en of er serieuze interesse is voor het verhaal van de bestuursvoorzitter. ‘Een programma als DWDD is niet zo geschikt voor een verhaal over ASML. Daar moet alles snel. Dan passen Buitenhof of BNR beter. We zijn nooit te beroerd om te komen. Maar wij gaan het niet pushen, dat is onze taak ook niet.’

2. Is te voorkomen dat lagere belastingen als wapen worden ingezet om bedrijven te lokken? Zijn lagere belastingen een doorslaggevende factor voor het land waar uw bedrijf zich vestigt? Kan concurrentie op dit punt volgens u voorkomen worden?

Het is het schrikbeeld van velen: landen die elkaar kapot concurreren met steeds lagere belastingen om bedrijven te lokken, waardoor die bedrijven vooral de lusten hebben, en overheden en burgers opdraaien voor de lasten.

Na een jaar vol tumult over het afschaffen – à jaarlijks 2 miljard euro – van de dividendbelasting bezweren alle bestuursvoorzitters dat (lage) belastingen zeker niet de enige, of doorslaggevende, factor zijn voor hun bedrijf om zich ergens te vestigen. ‘Niemand is gebaat bij een race naar de bodem van de schatkist’, zegt Alexander Wynaendts van Aegon. Volgens Ralph Hamers van ING is vooral de aanwezigheid van talent belangrijk. ‘Zaken als belastingen, regelgeving en subsidies zijn secundair.’ Ook voor Nancy McKinstry, de Amerikaanse topvrouw van informatieleverancier Wolters Kluwer, is het belastingklimaat niet doorslaggevend en tellen zaken als het politieke klimaat en de kwaliteit van leven mee. ‘Wij zien momenteel geen reden om onze hoofdkantoorvestiging en beursnotering te wijzigen.’

Maar er is een maar: als alle andere factoren min of meer gelijk zijn, gaan belastingen wel degelijk (mee)tellen. ‘Je begint er niet aan als je ergens heen kunt waar je geen belasting hoeft te betalen, terwijl ze geen goede mensen hebben’, zegt Wennink van ASML. ‘Maar bij gelijke omstandigheden – vestigingsklimaat, infrastructuur, mensen – kan het net dat duwtje zijn. Dat je zegt: dat scheelt wel heel veel. Belasting is een wapen en dat wordt door overheden ook ingezet.’

Vertrekkend topman Paul Polman van Unilever, die dit jaar de verplaatsing van het hoofdkantoor naar Nederland zag sneuvelen door verzet van Britse aandeelhouders, stelt dat de Brits/Nederlandse multinational in 2017 wereldwijd 2,2 miljard euro vennootschapsbelasting betaalde. ‘We betalen onze belasting in de landen waarin we opereren, inclusief Nederland, en waarin we waarde creëren. In 2017 betaalden we 26 procent belasting.’ Dat is, meldt Unilever, het gewogen gemiddelde tarief dat van toepassing is in de landen waar het concern winst heeft gemaakt.

3. Het Nederlandse vestigingsklimaat. Waar liggen de zwakke – en sterke – punten?

Sterke punten van Nederland zijn, vat bestuurder Joost Farwerck van telecombedrijf KPN de stemming onder de bestuursvoorzitters samen: ‘de politieke stabiliteit, infrastructuur water/weg/lucht/digitaal, relatieve arbeidsrust, hoogwaardig opgeleide beroepsbevolking, relatief stabiel fiscaal klimaat, relatief goede sociale voorzieningen, relatief beperkt ingrijpen mogelijk in markten/open economie en gezonde staatsfinanciën.’

Zwakke punten ziet hij ook: de overheid zou een actiever en consistenter technologiebeleid kunnen voeren en er is beperkte stimulering van fundamentele research en development in nieuwe technologieën.

Andere genoemde zwakke punten: ‘Negatieve beeldvorming door met name de politiek van (financiële) ondernemingen.’ (Wynaendts van Aegon). ‘Kennisontwikkeling en -behoud, infrastructuur, te trage verduurzaming en innovatie, arbeidsmarktkrapte en bereikbaarheid (files).’ (Muller van Ahold Delhaize). Van Houten van Philips: ‘Nederland is een goed land met een stabiel economisch en sociaal klimaat. We maken ons wel zorgen over de toenemende intolerantie.’ Ook Wennink van ASML maakt dat punt. ‘Er is een war on talent gaande. Als we ons welvaartsniveau willen behouden, moeten we buitenlands talent een warme omgeving bieden.’

Unilever looft de ‘open en internationaal concurrerende economie, toegang tot kapitaal, diverse fiscale factoren en de aanwezigheid van een variëteit aan internationaal talent’. ‘Nederland is zeer belangrijk voor Unilever’, laat scheidend topman Paul Polman weten. Ook het aantrekkelijke leefklimaat wordt geprezen. Verder is Nederland volgens Polman de thuisbasis van wereldwijde koplopers op het gebied van duurzaam ondernemen, en heeft ons land ‘een cultuur van samenwerking en ondernemerschap’.

Als minder sterk punt noemt Unilever de dividendbelasting. De multinational is, ‘zoals we dat al ruim tien jaar zijn’, nog steeds van mening dat het afschaffen ervan tot ‘een aanzienlijke versterking leidt’ van het Nederlandse vestigingsklimaat. ‘Unilever blijft voorstander van het afschaffen van de dividendbelasting in Nederland, omdat dit een gelijk speelveld creëert voor alle internationale aandeelhouders van Unilever.’

4. Er wordt veel gesproken over ‘het Rijnlandse model’. Wat zijn volgens u de kenmerken daarvan? Is het op zijn retour?

Mochten er zorgen over zijn: de Nederlandse bestuurskamers worden niet bevolkt door genadeloze, op kortetermijnwinsten beluste Angelsaksische kapitalisten. Althans, dat blijkt niet uit de antwoorden van de bestuursvoorzitters die meewerkten aan de vragenlijst van de Volkskrant.

‘Ik ben een overtuigd aanhanger van een evenwichtig stakeholder-model’, zegt Wim Pelsma van Aalberts Industries. Dat betekent, doceert de baas van de multinational uit Langbroek, werken met vijf ‘stakeholders’: klanten, medewerkers, partners/toeleveranciers, aandeelhouders en de omgeving, de samenleving waarin je werkt. ‘Het gaat erom dat je alle stakeholders de juiste aandacht geeft, daar horen goede financiële prestaties ook bij. Het gaat om het evenwicht: als je te diep in de kosten snijdt, kan dat ten koste gaan van de motivatie van je werknemers.’

Mooie taal, maar diverse multinationals dreigen hun vaak Angelsaksische aandeelhouders achter zich aan te krijgen als ze rekening willen houden met mens en milieu. Pelsma: ‘Wij hebben daar niet zo veel last van, maar onze resultaten zijn ook goed. Dat is wel een voorwaarde om niet lastiggevallen te worden: je moet wel performen.’

Helemaal gerust op de toekomst van het Rijnlandse model is de top niet . ‘Die samenwerkingsbereidheid en het openstaan om met elkaar in gesprek te gaan is iets waar we in Nederland trots en zuinig op moeten zijn’, zegt topman Eelco Hoekstra van tankopslagconcern Vopak. ‘Waarbij het overigens wel goed is als er een gezonde scheiding blijft bestaan tussen overheid en bedrijfsleven. Beide vervullen een andere rol in de samenleving.’

Muller van Ahold Delhaize is optimistisch. ‘Dit model heeft juist de toekomst. Hoe sneller en complexer de wereld, hoe meer behoefte aan inbedding en draagvlak om stabiliteit en geborgenheid te behouden.’

5. Is de aversie van politiek en publieke opinie tegen multinationals groter dan in de jaren zestig en zeventig? Waar ligt dit aan?

‘Laten we het verleden niet romantiseren’, adviseert Jean-François van Boxmeer van Heineken. ‘Je hoeft maar aan de hippiebeweging, de studentenprotesten, de grote landelijke stakingen en demonstraties en de punkbeweging te denken om je te realiseren dat men zich in de jaren zestig en zeventig ook flink afzette tegen de gevestigde orde, waartoe multinationals natuurlijk vaak worden gerekend.’

Wel nieuw, volgens de Heineken-baas: meer polarisatie, kortetermijndenken en populisme. ‘Men wil scoren, ook – en soms vooral – als dat ten koste van de ander gaat. ‘Voeg daarbij de invloed van de sociale media, waarbij een scherp geformuleerd zinnetje met plaatje of filmpje meer aandacht krijgt dan een zorgvuldige afweging van voors en tegens en de discussie wordt niet altijd met veel nuance gevoerd.’

Multinationals houden zich vaak afzijdig omdat het voor hen niet altijd eenvoudig is om een eenduidig standpunt in te nemen, stelt Van Boxmeer. ‘Dat mag echter geen reden zijn om de luiken te sluiten en niet aan de discussie deel te nemen.’

Topman Jos Baeten van verzekeraar ASR ziet een golfbeweging in de tijd. ‘Periodes van positieve samenwerking tussen bedrijven en politiek worden afgewisseld door periodes van minder begrip voor elkaar. Onze ervaring is dat het naar elkaar luisteren, het verdiepen in elkaars belang en focussen op waar die belangen elkaar kunnen versterken, partijen verder brengen dan het uitvergroten van de verschillen.’

Muller van Ahold Delhaize merkt op dat overheid en bedrijfsleven – in tegenstelling tot de vorige eeuw – het sentiment in de samenleving lijken te volgen. ‘In plaats van zelf richting te geven om de grote uitdagingen van het moment (bijvoorbeeld klimaat, werkgelegenheid, digitalisering) aan te pakken.’ Daarmee zijn volgens Muller de maatschappelijke verwachtingen aan het adres van de grote ondernemingen toegenomen, ‘terwijl hun juridische ruimte (in het aandeelhoudersmodel) nog steeds beperkt is.’

Jacques van den Broek van Randstad (‘een zekere gezonde spanning is van alle tijden’), Thierry Vanlancker van Akzo Nobel (‘Ik herken dit beeld niet. We worden kritisch gevolgd en dat is prima’) en Wynaendts van Aegon (‘nee’) zien niet meer aversie tegen multinationals dan vroeger.

Kees van Dijkhuizen van ABN Amro ook niet. ‘Kijk eens naar de agenda van het kabinet-Den Uyl. Die was niet ondernemersvriendelijk. Aan universiteiten werd marxistische economie onderwezen.’ Wel heeft de kredietcrisis van tien jaar geleden wonden achtergelaten, aldus Van Dijkhuizen. ‘Het vertrouwen is nog niet hersteld. Mede aan de banken de taak om te proberen dat vertrouwen te herstellen.’

6. Wat vindt u van uw beloning? Is die voldoende? Zo nee, waarom niet?

Een gevoelig punt, want bestuursvoorzitters geven vrees voor ‘gedoe’ over hun beloning vaak als reden op om de publiciteit te mijden.

Zo niet Van Dijkhuizen van ABN Amro, die ‘tevreden’ is met zijn beloning van 1 miljoen euro (inclusief pensioen), waarmee hij in de onderste regionen van de AEX-bedrijven zit. Alexander Wynaendts van Aegon (4,5 miljoen euro, inclusief aandelen, pensioen en onkosten) vindt zijn beloning voldoende, Lard Friese van NN (2,2 miljoen euro) spreekt van een goede beloning. Ook Peter Wennink van ASML (bijna 5 miljoen), Frans van Houten van Philips (ruim 5 miljoen) en Wim Pelsma (2,9 miljoen) zijn tevreden. ‘Dit werk vraagt grote verantwoordelijkheden, mijn beloning is goed’, zegt de Aalberts-baas.

Volgens Nancy McKinstry van Wolters Kluwer, vorig jaar met een totale beloning van 14,5 miljoen euro wederom de best betaalde bestuursvoorzitter van Nederland derland, ‘is de beloning van ons leiderschapsteam in lijn met de algemene internationale benchmark in onze industrie’. Van Boxmeer van Heineken (10 miljoen euro) verwijst naar de raad van commissarissen, die over de beloning van de top gaat. ‘Het is niet passend als ik daar uitspraken over doe.’.Ook Van den Broek van Randstad (3,2 miljoen), Muller (Ahold Delhaize), Hoekstra (Vopak), Baeten van ASR en Farwerck van KPN verwijzen naar de commissarissen. ‘Ik besef dat de beloning van bestuurders van grote beursgenoteerde bedrijven, zoals KPN, hoger is dan die van de gemiddelde Nederlander. En daar hoort natuurlijk een grote verantwoordelijkheid bij’, zegt Farwerck.

Paul Polman van Unilever, die vorig jaar 11,7 miljoen euro verdiende, heeft de vraag over de beloning niet beantwoord. Datzelfde geldt voor Thierry Vanlancker van AkzoNobel, Feike Sijbesma van DSM en Ralph Hamers van ING. De beloning van laatstgenoemde zou dit jaar met ruim de helft verhoogd worden naar ruim 3 miljoen euro, maar dat voornemen werd door president-commissaris Jeroen van der Veer ingetrokken na een storm van politiek en maatschappelijk protest.

7. Zijn de lonen in Nederland te laag? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?

DNB-president Klaas Knot, het IMF, premier Mark Rutte, allemaal vinden ze dat de lonen van werknemers sneller omhoog moeten, zodat die ook eens profiteren van de bloeiende economie. Maar de bestuursvoorzitters van de grote bedrijven zijn aanmerkelijk voorzichtiger, wellicht uit vrees morgenochtend de bonden op de stoep te hebben staan bij een bevestigend antwoord.

Alleen bij bedrijven en sectoren waar het kan, is een veelgebruikt argument om de lonen niet sterk te verhogen. Ook vaak gebruikt: ten opzichte van het buitenland zijn de lonen – en de koopkracht – hier zo slecht nog niet. Nog zo een: de goede sociale voorzieningen en zorg in Nederland. ‘Volgens het jaarlijkse World Happiness Rapport zijn er weinig landen waar mensen gelukkiger zijn dan hier. Het valt moeilijk hard te maken dat de lonen in ons land (veel) te laag zijn’, betoogt Van Dijkhuizen van ABN Amro.

Lard Friese van NN wijst erop dat er pas sinds vorig jaar echt sprake is van krapte op de arbeidsmarkt en de echte loonstijging nog moet komen. ‘Maar we moeten in acht nemen dat Nederland een kleine open economie is, dus we kunnen ons een te sterke loonstijging niet veroorloven.’

Misschien kan ASML als voorbeeld dienen, waar het personeel tot 20 procent van het vaste salaris kan krijgen aan winstdeling. Dat zijn 2,5 maandsalarissen, naast een dertiende maand. ‘In het Rijnlandse model dat wij aanhangen is het personeel ook een van de stakeholders’, zegt topman Wennink. ‘Ze investeren hun toewijding, intelligentie en energie in het bedrijf en dus mogen ze ook mee profiteren als het goed gaat.’

8. Is de verontrusting over toenemend protectionisme en nationalisme terecht?

Niet heel verrassend, maar de top van het grote Nederlandse bedrijfsleven is bezorgd. ‘Zeker is die zorg terecht’, zegt Kees van Dijkhuizen van ABN Amro. ‘Internationale handel bevordert de internationale arbeidsverdeling. En dat bevordert de totale welvaart. Al 200 jaar is dat standaard economische theorie. Die theorie is in essentie feitelijk onomstreden.’

9. Heeft u de concurrentie tussen landen voor vestiging buitenlandse bedrijven de afgelopen tien jaar zien toenemen? Met welke vestigingsvoorwaarden wordt het meest geconcurreerd?

Er zijn twee kampen onder de bestuursvoorzitters: nee, die concurrentie om bedrijven binnen te halen is er altijd geweest en – de meesten - ja, het gevecht is harder geworden. ‘Die concurrentie is hevig en neemt toe’, zegt Van Houten van Philips. ‘In een wereld waarin landen en regio’s en hun economieën steeds meer met elkaar verbonden zijn wordt er logischerwijs ook meer geconcurreerd tussen landen’, meldt Thierry Vanlancker van verf- en lakkenfabrikant Akzo Nobel, vorig jaar bijna vijandig overgenomen door de Amerikaanse rivaal PPG.

Wennink van ASML: ‘We worden voortdurend benaderd, vooral uit Azië. Ik moet vanavond naar het staatsbanket met de president van Singapore in het paleis op de Dam en ik weet zeker dat ik mensen van de Singaporese ontwikkelingsbank achter me aan krijg, over wat Singapore kan betekenen voor ASML. Ons hoofdkantoor die kant op? Nee, dat zal niet gebeuren.’

De vestigingsvoorwaarden die volgens de bestuursvoorzitters zoal in de strijd gegooid worden, in willekeurige volgorde: arbeidsmarkt, infrastructuur, leefklimaat, historische verbondenheid, nabijheid van klanten en markten en fiscaliteit.

10. Vindt u flexibele arbeid te ver doorgeschoten? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?

Dat hangt vooral af van omstandigheden, zegt onder andere Joost Farwerck van KPN. ‘De ideale mix bestaat niet, die is afhankelijk van de context.’ Anderen, onder wie Eelco Hoekstra van Vopak, wijzen er op dat het gros van hun personeel een vaste baan heeft; in het geval van Vopak in Nederland 92 procent (Philips: 85 procent). Frans Muller van Ahold Delhaize wijst op de voordelen: bijbanen voor jongeren en deeltijdwerk voor ouders.

Jos Baeten van verzekeraar ASR ziet ook de voordelen van flex, maar wijst wel op de groep die zich gedwongen voelt in een zzp-constructie te werken, die onvoldoende verdient om onder meer pensioen op te bouwen. “Dat zouden we niet moeten willen.’ Ook Van Boxmeer van Heineken ziet gevaren als werkenden door flex niet meer in hun bestaanszekerheid kunnen voldoen. ‘Dat is niet goed en leidt uiteindelijk tot groeiende ontevredenheid en spanning in de samenleving. Verscherping van de tweedeling is niet alleen onterecht, het is ook niet duurzaam.’

Uitzendconcern Randstad, de bedenker van flexwerk in Nederland en daarbuiten, vindt niet dat hun vinding is doorgeschoten. ‘De arbeidsmarkt verandert door mondialisering en life time employment ligt achter ons.’ Wel vindt topman Jacques van den Broek dat de voordelen voor bedrijven niet mogen uitmonden in onzekerheid voor burgers en medewerkers. De arbeidsmarkt polariseert op een aantal vlakken en dat vraagt om sociale innovatie en een inclusieve arbeidsmarkt, aldus de Randstadbaas. ‘Op je 45ste zouden er nog voldoende arbeidskansen moeten zijn als je mensen vraagt door te werken tot na hun 65ste.’