Stephen Fry wil iedereen verliefd maken op Griekse mythen: ‘Ik schrijf uiteindelijk voor mijn 10-jarige zelf’

Stephen Fry is van alles tegelijk. Hij is de gevatte raconteur, de succesvolle acteur en auteur, hij is de man van A Bit of Fry and Laurie, hij maakte een aangrijpende documentaire over leven met een bipolaire aandoening, hij speelde net nog in een ontroerende film over de Holocaust, Treasure, hij is de stem van ‘The Cabbage of Infinite Wisdom’ in Bug-Eyed Monsters Conquer the Universe! en de laatste jaren publiceerde hij een reeks uiterst succesvolle hervertellingen van de Griekse mythen. In 2024 verscheen het vierde deel: Odyssey over, inderdaad, Odysseus.

Vorige week werd hij niet alleen geridderd door zijn goede vriend Charles III, hij kreeg ook een eredoctoraat in Leuven. En hij was in Amsterdam voor de verschijning van zijn ­Odyssee in Nederlandse vertaling.

Fry herinnerde zich Harry Mulisch (‘delightful company’) en Gore Vidal (‘a friend of mine’), maar daar ging het gesprek allemaal niet over. De Stephen Fry (1957) die Amsterdam aandeed, leek het meest op een don uit Cambridge, een kwieke classicus in tweed, een erudiete spraakwaterval.

U werd ‘Sir’ en ‘doctor’ in één week. Gefeliciteerd.

‘Ah yes, very pleasant. In Leuven! Heel spannend. Ik arriveerde met de Eurostar in Rotterdam en ik zat al na te denken over wat ik in Leuven moest gaan zeggen – je moet toch íéts doen, als je een doctoraat krijgt. Ik bedacht dat het een aardig toeval is dat ik aan Queen’s College in Cambridge heb gestudeerd. De beroemdste alumnus van Queen’s, na mij, is Erasmus, die in Rotterdam is geboren en in Leuven heeft gewerkt.

‘Toevallig las ik het boek van Stefan Zweig, Erasmus von Rotterdam, dat Zweig in 1934 schreef als een waarschuwing tegen de opkomst van dictators en fascisme in Europa. Zweig zag parallellen: Luther was de grote onruststoker, die zich tegen de corruptie van de katholieke kerk keerde. Erasmus was het eens met die kritiek, maar hij zag ook de orthodoxe, doctrinaire en ideologisch harde kant van wat Luther deed en hij ontwikkelde een middenweg.

‘Dat is interessant. Het is niet moeilijk om allerlei parallellen te zien met vandaag: nieuwe technologie die een ongelooflijke uitwisseling van ideeën mogelijk maakt, waarmee grote ideologische veranderingen optreden, rustverstoorders de oude orde opbreken, een reformatie, of een contrareformatie, zo je wilt. Wij hebben de geest van Erasmus nu meer nodig dan ooit.’

Erasmus was medeoprichter van het Drietalencollege in Leuven, waar studenten Latijn én Grieks én Hebreeuws kregen. Extra passend dat u daar wordt geëerd voor uw vertaling uit het Oudgrieks en voor het ‘teruggaan naar de bronnen’ zoals Erasmus dat deed: alle overbodige dingen eraf halen.

‘Zeker. Nou, Erasmus is wel verantwoordelijk voor een flinke fout: hij las Pandora’s ‘pithos’, kruik, als ‘pyxis’, doos. Het was oorspronkelijk een vaas of een kruik, maar iedereen zegt nu ‘de doos van Pandora’, en dat komt door Erasmus.’

De voltooiing van het vierde boek, de hervertelling van Homeros’ Odyssee, moet veel voldoening hebben gegeven.

‘Het voelt als thuiskomen. Ik ben in dit uitzonderlijke avontuur gestapt vanaf het begin van de Griekse mythen en de schepping van de mens zelf, en nu ben ik hier, met Odysseus en Penelope thuis bij de haard.’

Weet u nog hoe het begon?

‘Tijdens een etentje. Je kent dat wel, een beetje pretentieuze conversatie over mythen en wat je favoriete mythe was. Iemand was naar Indonesië geweest en sprak over een vroege, voorkoloniale animistische religie. En toen zei ik dat ik zo dol was op het Griekse verhaal van Kronos, die zijn vader Ouranos in stukken sneed, al zijn kinderen opat en werd gecastreerd door Zeus, die...’

Fijn onderwerp voor een etentje, zeg.

‘... zijn ballen afsneed en ze in zee gooide. Waar ze neerkwamen, schuimde het zaad op en zo werd Aphrodite geboren. Ze zaten me allemaal een beetje raar aan te kijken, allemaal slimme en intelligente mensen, en ze zeiden: hoe weet je dat allemaal? En ik zei: ach, ik ben nou eenmaal een echte nerd.

‘Sommige mensen kunnen je vertellen hoe Gandalf is geboren omdat ze de hele Tolkien hebben gelezen. In mijn geval zijn het de Griekse mythen. Dat was mijn ding. Die had ik op school gehad en ik hield van de talen, dus heb ik op school Latijn en Grieks geleerd. En waar kunnen we dat allemaal lezen, vroegen ze. Eenmaal thuis bleef het in mijn hoofd rondspoken. Ik ben gaan rondkijken, belde mijn uitgevers en het bleek dat eigenlijk niemand recentelijk een goede hervertelling van Griekse mythen had geschreven. En ik dacht: dat is een mooie klus.’

Hebt u met uw oude schoolkennis alles direct uit het Grieks vertaald?

‘Ja. Nou ja, niet altijd. Ik had het woordenboek van Liddell & Scott erbij, twee dikke delen van Oxford University Press, die net zijn overtroffen door het briljante nieuwe woordenboek van Cambridge University Press, geredigeerd door James Diggle.’

Zo spreekt een Cambridge-man. U deed meer dan alleen vertalen: het boek barst van de terzijdes, smeuïge details.

‘Ik ben dol op noten, er zijn zo veel leuke kleine dingen te vertellen. Etymologie, de betekenis van namen. Herakles, bijvoorbeeld, heeft een specifieke lading, dat moet je wel even melden. Elke keer als die naam werd genoemd, hoorden de Grieken ‘roem van Hera’. Dat is belangrijk.’

U heeft ook flink geleend uit de 113 andere boeken die raken aan de geschiedenis van de Trojaanse Oorlog en de nasleep ervan.

‘Ik heb Vergilius’ verhaal over Aeneas gebruikt, maar alleen voor het stuk over het houten paard en voor de affaire met Dido, want de Aeneis is toch een beetje bleke imitatie van Homeros, en die Aeneas zelf is zo’n vrome kwezel... Het belangrijkste andere verhaal is de terugkeer van en de moord op Agamemnon, en de gevolgen daarvan. En Eumeniden uit de Oresteia, voor het proces tegen Orestes.’

Dat verhaal van Pylades en Orestes is misschien wel de kern van het boek. Het is een echt liefdesverhaal, bovendien.

Fry glimlacht hemels. ‘Natuurlijk is mijn versie mild in sommige opzichten, ik heb mijn eigen stilistische versierinkjes, het is tamelijk vanilla. Ik breng bijvoorbeeld niet de geschiedenis van vrouwen naar voren, zoals Pat Barker heeft gedaan. Ik wil graag dat mensen door dit boek voor het eerst verliefd worden op het verhaal, het hele verhaal.’

Bracht het werk u ook terug naar school, naar het klaslokaal?

‘Ja. Of nee, ik hoop niet dat het naar het klaslokaal ruikt, naar bankjes en stoffig krijt en ‘opletten, jongens!’’

Ik bedoel meer dat er een soort puberaal genoegen in de vertaling schuilt. Dat het verhaal ook over keiharde seks gaat, bijvoorbeeld.

‘O dat, ja absoluut, zeg. De Grieken waren niet bang voor een beetje seks. In de bewerking van Roger Lancelyn Green uit 1958 trouwt Zeus met Semele. Wow, hij trouwt met haar – dat is wel heel grondig schoongepoetst, belachelijk!

‘In feite laat Zeus Semele exploderen met zijn bliksem. Dan haalt hij de baby uit haar lijf en naait die in zijn eigen dij. Het is vaak gewoon gewelddadige verkrachting. Dat schrijf ik niet altijd op, soms is het ‘hij nam haar’, soms ‘hij vergreep zich’. Lastig, want ik wil ook dat kinderen het lezen en ik weet dat ze er heel sterk op reageren.

‘Ik schrijf uiteindelijk voor mijn 10-jarige zelf, met de gedachte dat dit het boek is dat ik zelf gaaf zou hebben gevonden toen ik 10 was. Dan zitten er dus woorden in die je niet kent, waarvan je wilt weten wat die betekenen. En het is pikant én spannend.’

Wat maakt herschrijven van een oud verhaal beter dan een verse roman?

‘Toen ik zo’n beetje voor twee derde was gevorderd, in Troje, dacht ik opeens: mythen maken het mogelijk dat ik kan schrijven over álle menselijke instincten en verlangens, alle menselijke activiteiten. Ik kan schrijven over verraad, eer, incest, moord, alle dingen waartoe mensen in staat zijn, zonder verstrikt te raken in het onkruid van ons hedendaagse culturele discours. Ik dacht: misschien is het lafheid, dat ik eigenlijk bang ben om een verhaal in onze eigen tijd te plaatsen, omdat ik niemand op de tenen wil trappen. Maar dat is het niet. Ik ben niet die ouwe man die moppert ‘dat je tegenwoordig ook helemaal niks meer mag zeggen’.

‘Het is wel zo dat er een flinke angst heerst, of een hele verzameling angsten, die je nu als schrijver aan de orde moet stellen. Daar kom je niet onderuit. Als je Sally Rooney bent, dan ken je die arena omdat je er zelf middenin staat. Als je zo oud bent als ik, dan is het lastig om die arena goed te ‘lezen’. Maar de arena van de Griekse mythen ken ik wél.’

En daar kunt u zich als schrijver veilig in verbergen?

‘Nee, nee, nee, dat is het punt niet: het punt is dat je vrij bent om voluit te schrijven over spannende menselijke dingen. Mythen maken dat mogelijk. Ik ben zeker niet de eerste die dat zegt, Richard Wagner zegt het herhaaldelijk in zijn essays, eind 19de eeuw. Hij kiest voor oude verhalen, het Nibelungenlied en zo, omdat hij niet verstrikt wil raken in de burgerlijke details van 19de-eeuws Duitsland.

‘Neem de mythe van Phaëton. Dat is de zoon van Helios, of Apollo, jij mag het zeggen. Hij groeit op bij zijn moeder als een gewone schooljongen. Hij weet niet wie zijn vader is. Zijn moeder wijst op de zon en zegt: ‘Je vader? Dat is hij daar.’ ‘Waarom kan ik dan niet bij hem langsgaan?’ En dan loopt hij weg en gaat naar zijn vader. Die zegt: ‘Wie ben jij?’ ‘Ik ben de zoon van Klymene.’ ‘Ah, en wat mot je?’ ‘Ik wil in je zonnewagen rijden...’ Enfin, je weet hoe het afloopt.

‘De kern daarvan kunnen we ons allemaal heel goed voorstellen: je bent de zoon van een machtige vader die je niet kent, die op afstand staat. Je moeder zegt dat hij niet in je geïnteresseerd is, en dan wil je daar dus juist naar op zoek. In mythisch Griekenland speelt zich dat af op witte rotsen, in groene boomgaarden onder blauwe hemels, niet in een supermarkt in Birmingham of op een school in Bristol, want dan moet je weer uitleggen wat voor soort school dat is en waar die moeder van leeft.’

Is mythologie dan een houvast? Een draad door de cultuur die je altijd weer kunt vastgrijpen?

‘Ja, het is als een theater, een plek speciaal bedoeld voor het vertellen van verhalen. Het is bevrijdend, zeer bevrijdend. En er zit iets in de lucht, kennelijk – kijk naar de prachtige romans van Madeline Miller, Pat Barker, Natalie Haynes, Bettany Hughes. Christopher Nolan maakt een Odyssee-verfilming, Ralph Fiennes heeft er net een voltooid, The Return. Dus ik heb zeker mijn voordeel gedaan met de zeitgeist. Ik heb de kraan niet opengezet, die stond altijd al open. Nou ja, hij drupte.’

Matt Damon is gecast als Odysseus. Geloofwaardig?

‘Nou, Odysseus is twintig jaar onderweg, de meeste tijd op zee, je zou denken dat hij dan taai en pezig en gespierd is, een late veertiger. Ik heb nog weinig van Matt Damon gezien waardoor ik dacht dat daar een Odysseus in schuilt, maar Nolan weet dat vast beter.’

Zit er ook een rol voor u in?

‘Hmm, Nestor misschien? A pompous old fool?’

Vindt u Odysseus eigenlijk sympathiek?

‘Ik bewonder hem, maar ik geloof niet dat ik hem aardig vind. Naar onze begrippen is hij wreed en genadeloos, als de situatie erom vraagt. Het is niet makkelijk om te zeggen dat je zo’n figuur ‘sympathiek’ vindt. Ik hoop wel steeds dat hij het redt, dat hij overwint, maar ik zou niet een van zijn mannen willen zijn en ik zou ook niet zijn zoon willen zijn.

‘Hij is wel heel bijzonder. Odysseus en Theseus, die een soort vroege versie van Odysseus is, waren de twee helden die de Atheners het hoogst waardeerden. En Oedipus, terzijde, ook. Theseus was de eerste held die zijn verstand gebruikte om problemen en puzzels op te lossen. De Atheners vonden van zichzelf dat zij net zo waren, dat ook zij hun intelligentie gebruikten in wiskunde en wetenschap en logica, en dat had de grote bloei van Athene ingeluid.

‘Dat was ook het punt dat Nietzsche maakte over Oedipus: dat die alle ‘apollinische’ vaardigheden van wiskunde en onderzoek gebruikte om uit te vinden waarom die vloek Thebe had getroffen, en hij gebruikte die met trots: ík ga dit uitzoeken, ík ga dat doen – terwijl de diepe, donkere, dionysische waarheid van zijn geboorte daaronder schuilging. We gebruiken al onze geestkracht en intelligentie, ons inzicht en onze logica om de waarheid te ontdekken, en dan moeten we de waarheid van wie we zijn onder ogen zien.’

Odysseus’ waarheid is dan: iemand voor wie alles geoorloofd is, die sluw is, achterbaks, die de waarheid verdraait ‘als een ramshoorn’?

‘In de allereerste regel van de Odyssee staat het woord polytropos. Er is geen Engels woord voor. Onbetrouwbaar, glad, veelzijdig, van alle markten thuis? ‘Wendbaar’ zeggen sommigen, en dat is dan nog een compliment ook, Odysseus kan alle kanten op.’

Uw Odyssee voltooit een fraaie boog na de eerste drie boeken. Het pleidooi van prinses Erigone in het proces tegen Orestes is de kern ervan: ‘Ik leg de eisen van de goden naast me neer, ik zie af van wraak.’ Tegen de grillige bedilzucht van de goden zet Odysseus zijn menselijke vernuft in. De mens heeft een soort Verlichting bereikt en heeft de goden niet meer nodig.

‘Ja, de goden zijn afgedankt, maar datzelfde menselijke vernuft is nu ‘goddelijk’. Wij zijn nu Zeus. Wij moeten nu bedenken of we ons leven op het spel willen zetten door leven te geven aan generatieve AI. Die is nu onze dienaar, die moet ons helpen en offers voor ons brengen, maar wat als ze het vuur uit de hemel in bezit krijgt, de vonk van leven? Heeft ze ons dan nog nodig?’

U zag de technocraten op de eerste rij bij Trumps inauguratie als goden op de Olympus. Vervuld van eenzelfde gevoel van macht over gewone stervelingen: wij kunnen nu dingen doen die niemand ooit heeft kunnen doen.

‘O, absoluut, het wás de Olympus. Afschuwelijk. Maar zij kunnen niet alles. Musk kan volgens mij niet eens behoorlijk op een wc-bril zitten. En al die dingen die wij belangrijk vinden, lezen, leren, cultuurbegrip, comedy, elke menselijke interactie die ons maakt tot wat we zijn, die ons doet vragen, doet verwonderen, al die onzekerheden, de nuances van literatuur en theater...

‘Of machines die kunnen waarderen weet ik niet, maar het is volkomen duidelijk dat Zuckerberg en Musk dat niet kunnen. Ik heb Steve Jobs gekend, die kon dat wel, die was heel anders.

‘De vraag is of onze regeringen nu zó laag-bij-de-gronds zijn en zó gedreven door de ideologie van macht, dat ze in feite neerkomen op fascisme. Als ze echt zo zijn, dan kunnen we niet zomaar hier blijven zitten en erover praten, ‘Oh dear, isn’t it awful?’ Loekasjenko in Belarus, Erdogan in Turkije, Milei in Argentinië. What the fuck doe jij eraan? Waarom vecht je daar niet tegen?

‘Wij staan op een eilandje, met Shakespeare en Beethoven en Bach en Titiaan en wie je allemaal nog meer zou willen, en het water stijgt, en wij staan daar, die verschrikkelijke elite, die zulke grote uitspraken doet over kunst. Maar uiteindelijk is dat het enige verweer tegen de fascisten.

‘Op de gitaar van Woody Guthrie stond: ‘This machine kills fascists’. Lief, en nonsens, maar waar.’